Механический энергетизм и закон передачи движения.

48 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Гришин_С_Г
Механический энергетизм и закон передачи движения.

В теме на примере абсолютно упругого удара двух тел (как разномассивных точек) предполагается рассмотреть корректоность

формализации механической энергии, сформулировать закон передачи движения при таком ударе и построить содержательный алгоритм

определения последующих скоростей.

Сначала рассмотрю применение современного формализма к конкретной задаче:

Пусть слева движется масса  m1=2 со cкоростью u1=20, а ей навстречу (справа) движется масса m2=10 со скоростью u2=-10.

Требуется определить скорости масс m1 и m2 после столкновения.

Для математического описания простейших абсолютно упругих ударов используется закон сохранения энергии и закон сохранения импульса.

 {\displaystyle m_{1}{\vec {u}}_{1}+m_{2}{\vec {u}}_{2}=m_{1}{\vec {v}}_{1}+m_{2}{\vec {v}}_{2}.}

Здесь m_{1},\ m_{2}  — массы первого и второго тел. {\vec  u}_{1},\ {\vec  v}_{1} — скорость первого тела до, и после взаимодействия.{\vec  u}_{2},\ {\vec  v}_{2} — скорость второго тела до, и после взаимодействия.

 {\frac  {m_{1}u_{1}^{2}}2}+{\frac  {m_{2}u_{2}^{2}}2}={\frac  {m_{1}v_{1}^{2}}2}+{\frac  {m_{2}v_{2}^{2}}2}.
В результате решения предложенной системы получается два ответа:
первый повторяет условия задачи: ответ: v1=20, v2=-10,
а второй даёт такое её решение: v1=-30, v2=0.
Первая ласточка. Непостижимо, как количество движения mv=40 смогло остановить mv=-100?
Вторая. Почему, когда в "колыбели Ньютона" один шар, после удара в несколько стоячих касающихся шаров,
останавливается, а в предложенном примере он отскакивает.
Сразу захотелость ещё посчитать что-нибудь характерное, чтобы в этом разобраться.
 
Гришин_С_Г

Вот ещё один удивительный факт применения  системы ЗСКД U ЗСЭ к каскаду стоячих шаров.
Предварительно отмечу, что при столкновении шара с массой 1 и со скоростью 2
со стоячим шаром массой 160, импульс последнего оказывается равным 3.9744.
То есть, он  почти вдвое больше импульса шара-ударника. !!!, Но чудеса только начинаются.
Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 10,
импульс последнего оказывается равной 3.6363.
Начинаю составлять каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляю с промежутком
стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар 10.
Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 4.8484.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 6.400.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 8.616.
И, наконец, добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад
10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 11.488.
Получается, что вычисленный импульс конечного шара постоянно растёт
с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров и, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в разы (здесь - более, чем в 5 раз).

Откуда дровишки?
Кстати, в каскаде 10, 20, 30, 40, 50,...  импульс конечного шара растёт ещё быстрее...
Вот такие удивительные вещи получаются  при решении задачи упругого столкновения двух тел
(как разномассивных точек) с помощью системы из ЗСКД и современной формализации ЗСЭ.

Кроме всего прочего, это противоречит Дэкарту ("Трактат о свете" , 1634, глава VII)

В чём же дело?

P.S, Интересно, что первое сообщение я написал 2 февраля, а отобразилась дата  "3 февраля"....
 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.
Гришин_С_Г писал:

P.S, Интересно, что первое сообщение я написал 2 февраля, а отобразилась дата  "3 февраля"....

Система присваивает материалам текущую дату сервера, поскольку локальное время пользователей отличается в зависимости от часовых поясов.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.

Можно вопрос, возможно глупый?

Я преобразовал первую формулу, и смог получить уравнение с двумя переменными, скажем 5*v2=-30-v*1.

Какое условие позволяет получить из этого уравнения значение хотя бы одной из переменной?

Меня интересует, как Вы получили v1=20, v2=-10? Ну и соответственно v1=-30, v2=0?

Антонов В.М.

Вот как бы я посмотрел на тему с позиции Русской физики.

В Русской физике нет систем отсчёта (СО). Поэтому скорости шаров (+20) и (-10) следует заменить одной скоростью взаимного сближения (+30.)

1. Если столкновение - абсолютно упругое, то после столкновения шары будут расходиться с той же скоростью противоположного направления (-30).

2. Если столкновение - реальное, то шары будут расходиться с меньшей скоростью. Часть энергии столкновения уйдёт в нагрев.

3. Если столкновение - абсолютно пластичное, то вся энергия уйдёт в нагрев и шары слипнутся. Можно посчитать при этом температуру нагрева.

 

Но автор темы рассматривает столкновение шаров с позиции существующей физики. (Откровенно сказать - не хотелось бы вникать в неё.) Но. ладно.

Энергия и  импульс - величины договорные, и также договорными являются законы их сохранения, НО ПРИ УСЛОВИИ, что либо ТО, либо ДРУГОЕ.

Можно объединить энергию и количество движения, но для этого нужно пересмотреть их содержание. Пусть ,   . В результате получим E = m*v.

 

 

 

 

 

Гришин_С_Г
Сташков М.А. писал:

Я преобразовал первую формулу, и смог получить уравнение с двумя переменными, скажем 5*v2=-30-v*1.

Какое условие позволяет получить из этого уравнения значение хотя бы одной из переменной?

Меня интересует, как Вы получили v1=20, v2=-10? Ну и соответственно v1=-30, v2=0?

1. Так ведь рассматривается же система из двух уравнений с двумя неизвестными:

первое - закон сохранения колическтва движения  (закон сохранения импулься) (ЗСКД),

второе - квадратное уравнение современной формализации закона сохранения энергии (ЗСЭ).

Формально система имеет два решения: одно повторяет исходные условия (и не имеет своего содержания),

второе - решение поставленной физической задачи. Так что всё - физически однозначно.

2. Во-первых, 20, -10,  это условие задачи, а во-вторых - это первое из формальных решений системы,

которое не имеет физического содержания, так как повторяет условия физической задачи.

3.  v1=-30, v2=0 - второе формальное решение системы  ЗСКД U ЗСЭ, используемой как решение поставленной физической задачи.

     Это решение получено с помощью официальной общеприняемой процедуры,  применяемой в школах и ВУЗ-ах в течение, где-то. трёхсот лет. 

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.
Гришин_С_Г писал:

...В результате решения предложенной системы получается два ответа:...

Действительно, упустил момент.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.
Антонов В.М. писал:

Можно объединить энергию и количество движения, но для этого нужно пересмотреть их содержание. Пусть ,   . В результате получим E = m*v.

Владимир Михайлович, посмотрите, я правильно преобразовал формулы, которые вы хотели представить?

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.

Для создания картинок формул я воспользовался страничкой - astronet.ru. Там справа есть набор инструментов с различными знаками и символами. Снизу отображается полученная картинка формулы. Можно копировать адрес ссылки картинки (навести на картинку курсор, нажать правую клавишу мыши и выбрать "копировать URL картинки" или что-то в этом роде) и вставлять здесь (щёлкнуть в верхней панели инструментов окна редактора по значку "изображение" и в появившемся окне в строку "ссылка" вставить скопированную с сайта ссылку картинки), так удобнее их читать. К сожалению, пока не располагаю временем сделать подобный встроенный инструмент на этом форуме.

Гришин_С_Г
Антонов В.М. писал:

В Русской физике нет систем отсчёта (СО). Поэтому скорости шаров (+20) и (-10) следует заменить одной скоростью взаимного сближения (+30.)

То есть, Вы предлагаете ещё до постановки задач уходить от реально наблюдаемых скоростей в область их процедурных представлений?

Мне этого делать не хочется, тем более, что в теме о том как и что надо делать пока не говорится.

Пока речь идёт о состоятельности результатов решения практических задач с использованием системы ЗСКД U ЗСЭ.

Антонов В.М. писал:

1. Если столкновение - абсолютно упругое, то после столкновения шары будут расходиться с той же скоростью противоположного направления (-30).

Во-первых, скорость расхождения шаров  -  это не решение задачи. А во-вторых, основываясь на этом утверждении

(впервые, насколько мне известрно, сформулированном Гюйгенсом более трёхсот лет назад)  Вы получите

абсолютно то же решение, которое получается в результате решения задачи через систему ЗСКД U ЗСЭ.

В этом и печаль, поскольку, как показано в предыдущих примерах, "решения" полученные таким путём - афизичны. ..

Ваши пункты 2 и 3 выходят за пределы рассмотрения в этой теме, так как в ней идёт речь о столкновении тел как разномассивных точек.

Ваши же предположения в рассматриваемых задачах никак не обусловлены и, даже только  поэтому, в этой теме не могут быть рассмотрены.

Антонов В.М. писал:

  Энергия и  импульс - величины договорные, и также договорными являются законы их сохранения, НО ПРИ УСЛОВИИ, что либо ТО, либо ДРУГОЕ.

Здесь Вы выходите на феноменологический уровень. Поэтому надо начинать с определений рассматриваемых понятий.

Антонов В.М. писал:

Можно объединить энергию и количество движения, но для этого нужно пересмотреть их содержание.

Об этом сказано выше.

 

Антонов В.М. написал(а):
Пусть F = m*(корень кв.)a,   E = F* (корень кв.)2x. В результате получим E = m*v. [/quote.]

Это не поддаётся моему пониманию. Однако, это не важно, так как к теме не относится.

 

 

 

 

 

 

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.

Прежде хочу поблагодарить администратора за помощь с формулами.

Гришин_С_Г писал:
Антонов В.М. писал:

В Русской физике нет систем отсчёта (СО). Поэтому скорости шаров (+20) и (-10) следует заменить одной скоростью взаимного сближения (+30.)

То есть, Вы предлагаете ещё до постановки задач уходить от реально наблюдаемых скоростей в область их процедурных представлений? Мне этого делать не хочется....Пока речь идёт о состоятельности результатов решения практических задач с использованием системы ЗСКД U ЗСЭ.

О выявленных Вами нестыковках законов сохранения энергии и количества движения говорилось со дня появления этих законов. Правда, объяснения этому мне не попадались. И ещё хочу сказать, что реальной скоростью является  скорость сближения, а не скорости относительно какой-то системы отсчёта.

Гришин_С_Г писал:

  

Антонов В.М. писал:

1. Если столкновение - абсолютно упругое, то после столкновения шары будут расходиться с той же скоростью противоположного направления (-30).

Во-первых, скорость расхождения шаров  -  это не решение задачи. А во-вторых, основываясь на этом утверждении (впервые, насколько мне известрно, сформулированном Гюйгенсом более трёхсот лет назад)  Вы получите абсолютно то же решение, которое получается в результате решения задачи через систему ЗСКД U ЗСЭ. В этом и печаль, поскольку, как показано в предыдущих примерах, "решения" полученные таким путём - афизичны.

. Напротив, введение системы отсчёта - это искусственная мера из области математики. А в физике рассматриваются сами процессы без привязки их к системам отсчёта. Непонятно - почему полученный ответ с позиции Русской физики Вы не признаёте решением задачи?

Гришин_С_Г писал:

Ваши пункты 2 и 3 выходят за пределы рассмотрения в этой теме, так как в ней идёт речь о столкновении тел как разномассивных точек. Ваши же предположения в рассматриваемых задачах никак не обусловлены и, даже только  поэтому, в этой теме не могут быть рассмотрены.

Шары могут быть разномассовыми. Это не меняет решение с позиции Русской физики.

Гришин_С_Г писал:
Антонов В.М. писал:

  Энергия и  импульс - величины договорные, и также договорными являются законы их сохранения, НО ПРИ УСЛОВИИ, что либо ТО, либо ДРУГОЕ.

Здесь Вы выходите на феноменологический уровень. Поэтому надо начинать с определений рассматриваемых понятий.

О том, что все производные физические величины - договорные, не говорится нигде.

Гришин_С_Г писал:

 

Антонов В.М. писал:

Можно объединить энергию и количество движения, но для этого нужно пересмотреть их содержание.

Об этом сказано выше.

Без этого не может быть полного понимания  физики вообще. 

Гришин_С_Г]
Антонов В.М. написал(а):
Пусть F = m*(корень кв.)a,   E = F* (корень кв.)2x. В результате получим E = m*v. [/quote. писал:

Это не поддаётся моему пониманию. Однако, это не важно, так как к теме не относится.

Если Вы согласитесь с тем, что все производные физические величины - договорные, Ваш взгляд на рассматриваемый процесс столкновения изменится.

(Администратор исправил мои формулы. Спасибо ему!)

Гришин_С_Г

Чувствую, что слова "русская физика"  лучше писать в кавычках. Чтобы русские не обиделись, если что...

 

Третий момент, вызывающий сомнение в состоятельности применения ЗСЭ (в современной формализации),-

это возможность его замены в системе ЗСКД U ЗСЭ законом равенства сумм индивидуальных скоростей

или предложенным Гюйгенсом законом равенства скоростей схождения и расхождения тел при упругом ударе.

Действительно, квадратное уравнение ЗСЭ без труда и с большой пользой заменяется в системе простейшим

линейным уравнением, не содержащим даже никаких коэффициентов. Уравнением, полученным из неопределённых

физических предположений. Ответы совпадают, а это дурно характеризует современную формализацию ЗСЭ в этой залаче

и ставит под сомнение правильность её решения с его участием. Ведь, как показывают приведенные выше вычисления,

все эти три закона физически не состоятельны.

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

  Третий момент, вызывающий сомнение в состоятельности применения ЗСЭ (в современной формализации),- это возможность его замены в системе ЗСКД U ЗСЭ законом равенства сумм индивидуальных скоростей или предложенным Гюйгенсом законом равенства скоростей схождения и расхождения тел при упругом ударе. Действительно, квадратное уравнение ЗСЭ без труда и с большой пользой заменяется в системе простейшим линейным уравнением, не содержащим даже никаких коэффициентов. Уравнением, полученным из неопределённых физических предположений. Ответы совпадают, а это дурно характеризует современную формализацию ЗСЭ в этой залаче и ставит под сомнение правильгность её решения с его участием. Ведь, как показывают приведенные выше вычисления, все эти три закона физически не состоятельны.

Повторю. Законы ЗСЭ и ЗСКД состоятельны, если руководствоваться каким-то одним из них. Совмещать их никак нельзя.

И ещё. Зависимости (F = m*a) и (E = F*s) не имеют и не могут иметь доказательств; они - договорные.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.
Гришин_С_Г писал:

Чувствую, что слова "русская физика"  лучше писать в кавычках. Чтобы русские не обиделись, если что...

Да Вы не переживайте так, мы народ не обидчивый...

Гришин_С_Г
Антонов В.М. писал:
Гришин_С_Г писал:

  Третий момент, вызывающий сомнение в состоятельности применения ЗСЭ (в современной формализации),- это возможность его замены в системе ЗСКД U ЗСЭ законом равенства сумм индивидуальных скоростей или предложенным Гюйгенсом законом равенства скоростей схождения и расхождения тел при упругом ударе. Действительно, квадратное уравнение ЗСЭ без труда и с большой пользой заменяется в системе простейшим линейным уравнением, не содержащим даже никаких коэффициентов. Уравнением, полученным из неопределённых физических предположений. Ответы совпадают, а это дурно характеризует современную формализацию ЗСЭ в этой залаче и ставит под сомнение правильгность её решения с его участием. Ведь, как показывают приведенные выше вычисления, все эти три закона физически не состоятельны.

Повторю. Законы ЗСЭ и ЗСКД состоятельны, если руководствоваться каким-то одним из них. Совмещать их никак нельзя.

И ещё. Зависимости (F = m*a) и (E = F*s) не имеют и не могут иметь доказательств; они - договорные.

Что значит "руководствоваться каким-то одним из них"? Вы утверждаете, что ЗСЭ (в современной формализации)

может быть состоятельным при определении скоростей тел (как разномассивных точек) после их столкновения?

И при этом ЗСКД (ЗСИ) не состоятелен? Как же тогда смотреть на трёхсотлетнее использование системы ЗСКД U ЗСЭ

при решении задач на столкновение?...

Про зависимости (F = m*a) и (E = F*s) в теме речи не было, поэтому не пойму - причём здесь их недоказуемость...

В Википедии про "договорные физические зависимости " ничего не нашёл.

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

Вы утверждаете, что ЗСЭ (в современной формализации) может быть состоятельным при определении скоростей тел (как разномассивных точек) после их столкновения? И при этом ЗСКД (ЗСИ) не состоятелен? Как же тогда смотреть на трёхсотлетнее использование системы ЗСКД U ЗСЭ при решении задач на столкновение?.

.

Вы правы, вскрывая противоречия ЗСЭ и ЗСКД, но выход из положения - в обособленности этих законов (с чем Вы не хотите согласиться). А всё потому, что

Гришин_С_Г писал:

. Про зависимости (F = m*a) и (E = F*s) в теме речи не было, поэтому не пойму - причём здесь их недоказуемость...

В Википедии про "договорные физические зависимости " ничего не нашёл.

Противоречия ЗСЭ и ЗСКД - только потому, что приняты указанные зависимости. Если бы они были другими (и я указывал - какими), то противоречия были бы устранены. Только едва ли имеет смысл изменять эти зависимости; пусть остаются такими, к каким мы привыкли.

Гришин_С_Г

Не вижу никаких противоречий. Вижу физически несовместную систему, в которой одно уравнение не имеет физического смысла.

 Это - равенство сумм -ов, формализующее в этой задаче ЗСЭ.

Каковы  же претензии?

1. В задачах на столкновение, использующих для решения систему уравнений ЗСКД U ЗСЭ,
    последний (квадратичный) может быть заменён простейшим линейным уравнением
    (без масс и коэффициентов) закона равенства сумм индивидуальных скоростей.
    Что говорит о физической несостоятельности ЗСЭ в таких задачах.

2. ЗСЭ навязывает всем движениям равнопеременность. Этого нет в условиях задачи.

    А как быть с энергией тел, движущихся равномерно?

3. Нет формулы для кинэнергии (в современном её понимании) для равномерного движения.

4. Выражение   - физически бессмыслено, так как являет собой интеграл от mv по dv, что представляет собой

ни что иное как сумму исторических (по v) значений количеств движения (умноженных на соответствующие меры)

при изменении скорости от нуля до v. Можно и по-другому. 

- суть сумма первых v  членов соответствующей арифметической прогрессии.

А можно просто считатать, что это площадь треугольника с катетами mv и v.

Все физически бессмыслены.

Кроме того,  все они - интегральные характеристики, в то время как феноменологически энергия - характеристика мгновенная.

5.   - скалярна, то есть не зависит от направления скорости движения.

6. - не аддитивна по v, что, кроме прочего, делает невозможным по её изменению определение изменения скорости движения.

7. - противоречит самой феноменологии относительного движения. Действительно, в соответствии с ней  два равномассивных тела

сталкивающиеся на равных встречных скоростях в соответствии с этой формулой будут иметь энергию вдвое меньшую,

чем при их столкновении в случае, когда одно тело стоит, а другое движется с двойной скоростью.

То есть, обе системы отсчёта - ИСО, и скорости сближения в обоих случаях - одинаковые, а кинэнергии столкновения - разные.???

8. (как энергия) = FS (как работа).

9. Количество движения стоячего более массивного шара при столкновении с менее массивным шаром-ударником

оказывается больше, чем у него..

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.

Сразу же скажу: в Русской физике закон сохранения энергии представлен как доказуемый закон сохранения движений.

Вы сосредоточились на критике зависимости E = m*v2 / 2. Отчасти с этим можно согласиться. Эта зависимость - только для линейных и равнопеременных движений и не может отражать, в частности, тепловые движения. Не отражает она и энергию сжатия пружины. Что это - частный случай, несомненно, но физичность данной зависимости - очевидна, хотя бы потому, что она получена из следующих исходных: (F = m*a) и (E = F*s). Поэтому в прошлом своём ответе я говорил именно о них.

Гришин_С_Г

FS, как работа, а в официозе - одновременно и  энергия (что, по-моему, несомненный физический нонсенс)

не менее удивительная формализация натуры, чем . Действительно, это скорость, умноженная на путь.

Ведь сила-то - это скорость изменения количества движения.

Исторически это выражение возникло благодаря Лейбницу, который, в своих рассуждениях, почему-то сбрасывал

с высоты силу (вес), а не массу. Думаю, если бы он воспользовался открытым им дифференциальныи и интегральным

исчислением для уточнения физичности как своей "живой силы", так и FS, то современный энергетизм мог бы быть иным.

Кроме этой (под номером 1), предъявлю-ка я  к  FS ещё и такие физические претензии.

2.  Сравнимость FS, как интегральной характеристики движения, с его мгновенной характеристикой (пусть пока - ).

3.  Скалярность FS. В механике FS, как работа, формализуется в виде кинетической энергии, умноженной на время.

     А кинетическая энергия, по моему физическому её восприятию, - векторная величина.

4.  Отрицание работоспособности mv при движении в эквипотенциальных полях.

5. FS = .

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.

Поясню, что оба закона (сохранения энергии и количества вещества) - справедливы.

1. ЗСЭ. Зная скорость тела v, можно по формуле E = m*v2 /2 вычислить его энергию E. Если эта энергия нам задана, то по той же формуле можно определить скорость того же тела. Она, разумеется, окажется равной первоначальной. В этом и состоит закон сохранения энергии.

2. ЗСКД. Зная скорость тела v, можно по формуле K = m*v вычислить его количество движения K. Если это количество движения нам задано, то по той же формуле можно определить скорость того же тела. Она, разумеется, окажется равной первоначальной. В этом и состоит закон сохранения количества движения.

3. Если же мы будем вычислять энергию тела по первой формуле, приравняем энергию к количеству и по другой формуле будем определять исходную скорость, то получим другое её значение. Следовательно, нужно руководствоваться ЛИБО законом сохранения энергии, ЛИБО законом сохранения количества движений.

Гришин_С_Г

По Вашим 1. и 2.  Отнюдь, это не законы сохранения, а некая реверсивность или симметричность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%B...

Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему тел, равна нулю[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%B...

Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени.

... Ваш пункт 3 не поддаётся моему пониманию. Может распишите его немного подробнее?

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Гришин_С_Г

О физическом смысле выражения mv^2/2.
Это, по существу, суммирование величин mv, умноженных
на соответствующие меры, в процессе увеличения скорости от нуля
до v. То есть, имеет место сложение его исторических (по v)
значений (с дельта v =1) и при приведенном увеличении скорости.

Результат, по-моему, не поддаётся физическому осознанию.

Это как в пустой карман положить полтинник и, добавляя каждый день

по рублю, надеяться через месяц извлечь из него 450 рублей (1*30^2/2).

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

О физическом смысле выражения mv^2/2. Это, по существу, суммирование величин mv, умноженный на соответствующие меры, в процессе увеличения скорости от нуля до v. То есть, имеет место сложение его исторических (по v) значений (с дельта v =1) и при приведенном увеличении скорости. Результат, по-моему, не поддаётся физическому осознанию.

Формула (m*v2 /2)  появляется из совместного решения уравнений (E = F*s) и (F = m*a). А эти уравнения - не выведены, а приняты такими (их можно было принять другими). Хорошо было бы, если бы Вы сосредоточились именно на том, что многие производные величины (в частности сила, энергия, энтропия...) не могут быть доказаны в принципе и принимаются по договорённости (или из уважения к авторитету). Заодно следовало бы и критически отнестись к самим терминам. Откуда появился термин "энергия" и как его понимать? То же - с "усилием" ("силой"). Для Вас импульс - (m*v), а для Ньютона - (F*t).

То, что (m*v2 /2) является интегральной зависимостью от (m*v), - случайное совпадение, а не преднамеренное преобразование. Так мне кажется. Тем не менее нужно отдать должное Вашему вниманию и Вашей находке.

Гришин_С_Г

Я "полощу" эту тему по всем направленям во многих местах и уже не один год. На всю глубину.

От Декарта, Гюйгенса, Лейбница и Томаса Юнга... От силы до механического действия.

Как критически, так и конструктивно...

Однако, Вы ошибаетесь, считая, что у меня импульс - mv.

Я феноменологически разделяю импульс силы и количество движения.

У меня mv - это количество движения (а если посмотреть, например, на БФ, то гораздо больше).

Кстати, здесь про импульс (правильно - импульс силы) вообще речь не шла. Про силу, практически, - тоже.

Раз уж на то пошло, то я считаю, независимо от Ньютона, что импульсом силы является именно Ft, а не mv.

mv^2 - не случайное совпадение чего-то с чем-то, а "живая сила" Лейбница, появившаяся у него

в результате анализа сбрасывания фунтов с футов. Из Ph, у которой и физическая размерность

совпадают с размерностью "живой силы" - mv^2. Впрочем, это никакого значения не имеет.

 

 

 

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.

Для сведения.  Формула (m*v2 /2) была проверена экспериментально. Вот что говорится об этом в энциклопедии:

«Несколько групп экспериментаторов поставили калориметрические опыты: … радиоактивный источник помещали в калориметр с такими толстыми стенками, чтобы бэта-частицы в них полностью поглощались. Это позволило измерить всю энергию, выделяющуюся за определённое время. Потом рассчитали энергию, приходящуюся на одну бэта-частицу. Экспериментаторы ожидали, что она окажется близкой к  E [= m*c2] , но всякий раз получали величину, приблизительно в 2 раза меньшую.»

Другими словами, "знаменитая" формула (E = m*c2) не подтвердилась.

Гришин_С_Г

В теме речь  идёт о механике, а не о калометрических опытах с радиоактивностью и бэта-частицами. 

И  несправедливость E=mc^2 - не моя забота в этой теме. Тем более, что удовлетворительного определения

энергии вообще  - нет. Кстати, раз "за определённое время", то их измерения и пересчёты выводят не на энергию,

а на работу... Да и mv^2/2 годится только для равнопеременных движений, а для равномерных - нет.

Для равномерных движений в официозе вообще нет формулы для кинетической энергии.

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

удовлетворительного определения энергии вообще  - нет. Кстати, раз "за определённое время", то их измерения и пересчёты выводят не на энергию,

а на работу... Да и mv^2/2 годится только для равнопеременных движений, а для равномерных - нет. Для равномерных движений в официозе вообще нет формулы для кинетической энергии.

Какой смысл разделять энергию и работу?

Почему Вас не устраивает выражение (E = F*s)? для равномерных движений

Гришин_С_Г

Вот тебе и раз! Так в равномерных же движениях нет силы, так как там нет ускорения.

Остальное в #19.

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

Вот тебе и раз! Так в равномерных же движениях нет силы, так как там нет ускорения..

А как вычисляется работа бульдозера?

Vladis
Аватар пользователя Vladis

Чтобы понять что такое энергия и работа нужно разобраться, что такое движение по сути.
Равномерное движение предмета/вещества/торов в Русской физике (если я правильно понял) возможно только вместе с потоком эфира. (Правда еще бывает движение под уклон давления эфира, но это движение уже с ускорением или с замедлением (если против уклона))
Для любого "вывода" тора из потока эфира нужно произвести работу. Чтобы произвести работу нужно затратить энергию, передать движение от одного предмета другому. В случае когда человек производит работу с предметом (выводит предмет из равномерого движения в потоке эфира), он преобразует колебательные движения торов своего тела (тепло/энергию) в работу/передачу движения/энергии предмету.
Т. е. можно сказать, что работа это процесс передачи(иногда с помощью трансформации энергии/движения из колебательного (иногда торового) в поступательное и наоборот) движения?

С движением предметов/торов в эфире более менее все понятно. А вот с движением эфира, отдельных эфиронов по отношению друг к другу мне ничего непонятно)) Как эти движения могут существовать? И там же сразу встает вопрос о сути пространства) Но эту тему на форуме мусолить особо не хотят участники - наверное потому, что эти вопросы представляются неразрешимыми, но лично мне они самые интересные, потому как на них построена вся теория, все физические теории.

Гришин_С_Г
Антонов В.М. писал:

 

Гришин_С_Г писал:

Вот тебе и раз! Так в равномерных же движениях нет силы, так как там нет ускорения..

А как вычисляется работа бульдозера?

В официозе работа - сила (здесь - сопротивления) умножается на путь.

У меня - импульс силы на время (с точностью до постоянного множителя).

Двигаясь равномерно в эквипотенциальной по g поверхности, бульдозер работает против сил сопротивления.

Но он не является телом с точки зрения механики. Так как он имеет внутри двигатель, внутри которого движутся

всякие шатуны-каленвалы. Они то и имеют всякие ускорения-замедления (обеспечивая необходимый импульс силы)

в то время как сам бульдозер - нет. Так подойдёт?.

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Гришин_С_Г
Vladis писал:

С движением предметов/торов в эфире более менее все понятно. А вот с движением эфира, отдельных эфиронов по отношению

друг к другу мне ничего непонятно.  Как эти движения могут существовать? И там же сразу встает вопрос о сути пространства.

Но эту тему на форуме мусолить особо не хотят участники - наверное потому, что эти вопросы представляются неразрешимыми,

но лично мне они самые интересные, потому как на них построена вся теория, все физические теории.

Ваши недоумения реальны, и мне понятны. Эфир, если он движется, то движется в чём-то.

В какой-то, ещё более "тонкой" среде. А она, если движется, - то в ещё более тонкой... Это естественная феноменология,

но даже до её спекулятивного описания, думаю,  доберутся не скоро. Если вообще успеют добраться. 

Сейчас на более высоких (грубых) уровнях барахтаются уже, почитай, лет 400. Всё хотят от этой проблемы увернуться.

Пока, я считаю, не получается.

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

ibnteo
Аватар пользователя ibnteo
Гришин_С_Г писал:

Ваши недоумения реальны, и мне понятны. Эфир, если он движется, то движется в чём-то.

В какой-то, ещё более "тонкой" среде. А она, если движется, - то в ещё более тонкой... Это естественная феноменология,

но даже до её спекулятивного описания, думаю,  доберутся не скоро. Если вообще успеют добраться. 

Сейчас на более высоких (грубых) уровнях барахтаются уже, почитай, лет 400. Всё хотят от этой проблемы увернуться.

Пока, я считаю, не получается.

По Русской теории эфирные шарики движутся  в пустоте, кроме эфирных шариков ничего не существует, а они состоят сами из себя, а не из более мелких частей, пока так.

Гришин_С_Г

Про эфир есть же темы. Зачем ещё и мою тему зефирить. По теме писать здесь бессмысленно - всё утонет

в вашем шарообразно-торообразном эфире. Что за чёрт -  где не откроешься сразу тему захватывают...

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.

Гришин_С_Г писал:

Про эфир есть же темы. Зачем ещё и мою тему зефирить. По теме писать здесь бессмысленно - всё утонет

в вашем шарообразно-торообразном эфире. Что за чёрт -  где не откроешься сразу тему захватывают...

Да, Вы правы, немного не в тему. Перенёс посты в другое место - Пространство. Извините.

Гришин_С_Г
author=Антонов link=topic=524350.msg7115366#msg7115366 date=1487680923 писал:

... 2. Если уж мы договорились понимать силу как (F = m*a), а энергию как (E = F*s),
и договорились при этих условиях считать энергию неизменной (ЗСЭ), ...

Лапшу на уши вешаете - да таких смешных договорённостей быть не может.
Если сила - m*a, то энергия никак не может быть - F*s. Сила-то - производная по времени
от энергии, а энергия - интеграл по времени от силы (а работа - интеграл по времени от энергии).
Получается, что мехэнергия ничем, кроме Ft, быть не может. А и правильно.
Ведь феноменологически сила - это скорость изменения количества движения.
Умножать скорость на путь, как это делается в F*s, - это физический нонсенс.
Другое дело, если мехэнергия это - Ft... Кинетическая, а потенциальная - mv...
Я не против закона сохранения мехэнергии в определённых условиях.
Я против настоящей его формализации (претензии изложены выше) .

Quote:

все расчёты должны вести ТОЛЬКО в соответствии с этими принятыми договорённостями.
И тогда не будет никаких противоречий.

Чёрта лысого. Вся (более чем двухсотлетняя) петрушка проявляется как раз при расчётах.
Например, mv=40  останавливает mv=-100, а mv=2 передаёт мишени mv=4.
До идиотизма доходит - количество движения, передаваемое через каскад стоячих шаров,
растёт в большие разы с увеличением числа этих балластных шаров...

Это моё надо немедленно подорвать, иначе оно обвалит в энергетизме (и не только) всё

вплоть до "живой силы" Лейбница (1695).

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.
Гришин_С_Г писал:

...Лапшу на уши вешаете - да таких смешных договорённостей быть не может....

...Чёрта лысого. Вся (более чем двухсотлетняя) петрушка проявляется как раз при расчётах...

Прошу воздерживаться от резких речевых оборотов и стараться высказываться несколько более сдержанно. Я с пониманием отношусь к каждому, и к слову хочу сказать, что сам имею весьма вспыльчивый характер. Могу помочь советом - когда эмоции захлёстывают, воздержитесь от реплик, пока не перегорит, это точно работает. И прошу не забывать об элементарном уважении друг к другу. Ошибаться и быть правым может каждый. Кроме того сама цель данного ресурса академическая, и стиль общения должен если не соответствовать, то хотя бы приближаться к соответствию. Это касается всех, и меня в том числе.

Гришин_С_Г

Понял, осознал, учту.

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

Если сила - m*a, то энергия никак не может быть - F*s. Сила-то - производная по времени от энергии, а энергия - интеграл по времени от силы (а работа - интеграл по времени от энергии). Получается, что мехэнергия ничем, кроме Ft, быть не может. А и правильно. Ведь феноменологически сила - это скорость изменения количества движения. Умножать скорость на путь, как это делается в F*s, - это физический нонсенс. Другое дело, если мехэнергия это - Ft... Кинетическая, а потенциальная - mv...

Было бы разумно, если бы в школьном учебнике рассматривались варианты договорённостей.

1. Примем за силу производную от энергии (работы) по пути ... - и так далее.

2. Примем за силу производную от энергии (работы) по времени.... - и так далее.

Но Вы же предлагаете один диктат заменить другим.

 

Сташков М.А.
Аватар пользователя Сташков М.А.

Гришин_С_Г писал:

...Пусть слева движется масса  m1=2 со cкоростью u1=20, а ей навстречу (справа) движется масса m2=10 со скоростью u2=-10.

Требуется определить скорости масс m1 и m2 после столкновения...

-------------

В результате решения предложенной системы получается два ответа:

первый повторяет условия задачи: ответ: v1=20, v2=-10,...

Можете пояснить, ка получилось, что при столкновении шаров, они прошли друг сквозь друга и продолжили двигаться с теми же скоростями? Это не ошибка?

(цитаты взяты из первого сообщения)

Гришин_С_Г

Это одно из двух решений, полученных стандартным способом через решение системы ЗСКД U ЗСЭ.

Систему содержание не волнует. Она даёт решения (две пары чисел) системы и всё.

Ей достаточно того, что оба равенства с этими числами удовлетворяются.

В данном случае одно решение повторяет ситуацию до столкновения и всё.

Вообще же, так как я доказал, что использование стандартного метода даёт ФИЗИЧЕСКИ неправильные решения,

то мне всё связанное с этой системой  безразлично.

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Гришин_С_Г
Антонов В.М. писал:

 

Гришин_С_Г писал:

Если сила - m*a, то энергия никак не может быть - F*s. Сила-то - производная по времени от энергии, а энергия - интеграл по времени от силы (а работа - интеграл по времени от энергии). Получается, что мехэнергия ничем, кроме Ft, быть не может. А и правильно. Ведь феноменологически сила - это скорость изменения количества движения. Умножать скорость на путь, как это делается в F*s, - это физический нонсенс. Другое дело, если мехэнергия это - Ft... Кинетическая, а потенциальная - mv...

Было бы разумно, если бы в школьном учебнике рассматривались варианты договорённостей.

1. Примем за силу производную от энергии (работы) по пути ... - и так далее.

2. Примем за силу производную от энергии (работы) по времени.... - и так далее.

Но Вы же предлагаете один диктат заменить другим.

Предлагаете "реверсивный" подход? Придумать следствия, а потом искать их причины?

Сила "первичнее" и современного фантома кинэнергии, и физически уродливых производных от него по времени.

Впрочем, кто ж Вам запретит? Продифференцируйте mv^2/2 дважды по t и получите занятного монстра aF.

Кстати, именно это лишнее ускорение Лейбниц ввёл в механику, когда фунты с футов сбрасывал.

Не массу сбрасывал, а силу. Это породило феноменологически ошибочное выражение FS, и пошло-поехало.

"Живая сила", кинэнергия (после Томаса Юнга с 1807) и далее везде.

Жаль, что Лейбниц не применил созданное им ДиИИ к анализу своей же "живой силы"...

По этому поводу я везде и давно писал, и никто до сих пор не возразил, даже Морозов. Может Вы?

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Антонов В.М.
Гришин_С_Г писал:

 

Антонов В.М. писал:

Было бы разумно, если бы в школьном учебнике рассматривались варианты договорённостей.

1. Примем за силу производную от энергии (работы) по пути ... - и так далее.

2. Примем за силу производную от энергии (работы) по времени.... - и так далее.

Но Вы же предлагаете один диктат заменить другим.

Предлагаете "реверсивный" подход? Придумать следствия, а потом искать их причины?

Сила "первичнее" и современного фантома кинэнергии, и физически уродливых производных от него по времени.

Впрочем, кто ж Вам запретит? Продифференцируйте mv^2/2 дважды по t и получите занятного монстра aF.

Кстати, именно это лишнее ускорение Лейбниц ввёл в механику, когда фунты с футов сбрасывал.

Не массу сбрасывал, а силу. Это породило феноменологически ошибочное выражение FS, и пошло-поехало.

"Живая сила", кинэнергия (после Томаса Юнга с 1807) и далее везде.

Жаль, что Лейбниц не применил созданное им ДиИИ к анализу своей же "живой силы"...

По этому поводу я везде и давно писал, и никто до сих пор не возразил, даже Морозов. Может Вы?

Вопросы, поднятые Вами, обсуждались на форумах неоднократно и всякий раз приходили к пониманию договорённостей производных физических величин. Короче говоря, я Вас понимаю, но Вы отказываетесь понять то, до чего люди додумались раньше Вас. К сказанному мне добавить нечего.

С уважением Антонов В.М.

Vladis
Аватар пользователя Vladis

Взять бы да объеденить одним эталоном путь(движение) и время, ведь это одно и тоже по сути, только выражено в разных эталонах, одно в попугаях, другое в удавах)

Гришин_С_Г
Антонов В.М. написал(а):
Вопрсы, поднятые Вами, обсуждались на форумах неоднократно и всякий раз приходили к пониманию

договорённостей производных физических величин.

Это интеесно, ссылочки дадите?  Раньше я такого нигде не встречал, и на такое никто из собеседников не ссылался.

Я допускаю некоторые договорённости в физике. Но это не набор абы чего. Это глубокие, непротиворечиво согласующиеся

со всем остальным, временные допущения.

Короче говоря, я Вас понимаю, но Вы отказываетесь понять то, до чего люди додумались раньше Вас.

Ну и до чего люди раньше додумались? До бестолковой системы ЗСКД  U ЗСЭ (в современной формализации),

дающей физически невообразимые результаты. До mv^2/2, до FS, до FSt (mvS - по Эйлеру)?

Что у людей есть отличный от моего содержательный алгоритм определения скоростей разномассивных точек после столкновения?

Думали, думали, а даже формулы кинэнергии равномерно движущегося тела не придумали....

На поведение шаров в колыбели Ньютона кто только ни глядел, а закона передачи мехдвижения так и не родили?

А я родил. И он пока никем не подорван. И никто нигде не пытается сделать это. 

Может попробуете, опираясь на известные Вам "неоднократные форумные обсуждения" и "ранние людские додумки"?

 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Гришин_С_Г

О! Похоже, я приплыл к самой краткой формулировке своего закона передачи
движения при столкновениях разномассивных точек:
Скорость менее массивной точки после столкновения всегда равна скорости
более массивной точки до столкновения
...
Работает и при равенстве масс, но тогда формулировочка усложнится. Например,
как-то так:
Скорость не более массивной точки после столкновения всегда равна скорости
не менее массивной точки до столкновения.
Так получилось, я не виноват. Прошу подрывающие примерчики.

"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт.

Radioelektronik
Аватар пользователя Radioelektronik

Опыты ставили?

- А мы сейчас проверим. - сказал я, и положил на стол нечто, похожее на ржавую гайку на 27.
- О! Цапа, сэр! – выдохнул Понтыпил.
- Она самая! – сказал я.

Radioelektronik
Аватар пользователя Radioelektronik
Vladis писал:

Взять бы да объеденить одним эталоном путь(движение) и время, ведь это одно и тоже по сути, только выражено в разных эталонах, одно в попугаях, другое в удавах)

Время и Координату (расстояние) объёденить нельзя. Это разные уровни механической иерархии энерий.

Нечто подобное есть в эфирной (или в "тепловой") иерархии энергий. Аналогичные уровни - магнетизм и электричество. Объёденить нельзя.

Тем более надо рассмотреть обратные связи. Они есть. В механике: накопительной отрицательной обратной связью охвачены как раз Время и Координата.

В общем, я делаю комментарии на основе ТФА - теории физических аналогий.

- А мы сейчас проверим. - сказал я, и положил на стол нечто, похожее на ржавую гайку на 27.
- О! Цапа, сэр! – выдохнул Понтыпил.
- Она самая! – сказал я.